Dekuji za vas clanek, pane Adame Filáku. Mohu se trosicku stotoznit s vasim problemem. Me jmeno "Lima" neni ceske. V portugalstine je to nazev "pilniku" a take oznaceni krasneho mista. Nezkoumal jsem zdali je to take ve spanelstine. Asi ano, podle hlavniho mesta Peru.

Jelikoz muj dedecek zahynul v prvni svetove valce a moje maminka mela jen mlhave vzpominky na sveho tatu (narozema 1912), o nasem rodokmenu se moc nemluvilo. I babicka zemrela brzy (1952) tak ta komunikace na toto tema v rodine nebyla. Jen moje znalost prvniho jmena dedy (Amand) mi dava ten pocit byt jiny. Vsak tento pocit se zvysil moji emigraci a smichanim s obcany mexicke narodnosti. Presto jsem stale hrdym Moravakem.

Ohledne nazvu uzemi odkud pochazite, je dnes trochu zamlzene. Pro zaniknuti toho politickeho rozdeleni z prvni republiky, zacatkem padesatych let. Osobne jeste dnes mam mapu Moravy a Slezska z roku 1922 pred mim pocitacem.

Pri cteni nasi Ustavy, kroutim hlavou nad preabuli tohoto dokumentu, ktery se hrde hlasi prave k te republice politicky rozdelene na Chechy, Moravu a Slezsko. To asi pri kopirovani te Ustavy z prvni republiky, pan Vaclav Klaus a pan Uhde byli oba lini tu preambuli predelat. Jsou totiz podepsani pod timto dokumentem.

No pozor. Ono to byla právě První republika, co Slezsko v roce 1928 zlikvidovala sloučením Moravy a Slezska pod zemi Moravskoslezskou. Avšak ani předtím to nebylo něco, po čem by člověk toužil. Území Hlučínska tvořilo v letech 1920-1928 dosti svébytný okres Hlučín, který nespadal pod správu zemské vlády Opavě, avšak pod jaksi jedinou osobu - Zvláštního zmocněnce pro Ratibořsko Josefa Šrámka. Tento pán disponoval na Hlučínsku takřka neomezenými pravomocemi. Mohl činit vše, co uznal za vhodné.

Tedy vydával třeba i nařízení a opatření v rozporu s československými zákony a československou ústavou (uzavření německých škol, znemožnění dětem navštěvovat ty německé školy jinde, neotevření německých škol tam, kde se nepodařilo sčítáním popisných archů dostatečně snížit, a tím pádem by v těchto osob dle československých zákonů měla být německá škola, žádná menšinová práva, nemožnost se hlásit svobodně k národnosti, které člověk chtěl...).

A v tom roce 1928? Došlo k rozparcelování okresu Hlučín - jeho západní část byla připojena k národnostně smíšenému okresu Opava (to bylo nějakých 12 obcí, co bylo od okresu odpojeno), kdežto k okresu Hlučín bylo přípojeno 5 obcí z kdysi rakouského okresu Bílovec (tedy z bývalého Rakouského Slezska) - identitou české... Aby tolik nekřičely volební výsledky. Aby nebyly tolik v rozporu se sčítáním lidu...

Když Německo po roce 1871 zglajšaltovalo výuku, když ve školách byla povolena pouze němčina, ač pro obyvatelstvo Hlučínska to rodná řeč nebyla, tak to bylo v pořádku? Co je špatného na tom, když se to po navrácení (ano, navrácení, nikoliv anexe) pokusil stát korigovat? Tam, kde rodnou řečí byla němčina, samozřejmě výuka v němčině zůstala, československý stát na rozdíl od toho německého respektoval rodnou řeč svých obyvatel.

Problémem je, že to po našemu připomínalo spisovnou češtinu opravdu jen a pouze vzdáleně. Velice archaická čeština zamrzlá někdy v 16. století s opravdu velice silným polským vlivem (slovosled, přízvuk, slovní zásoba atd..) a vlivem německým (slovní zásoba). Před rokem 1920 se zde mimochodem frakturou, švabachem, kurentem. Ne latinkou - to platí i pro tu moravštinu.

V mnoha vesnicích to nářečí bylo se spisovnou češtinou naprosto nesrozumitelné. Viz ta část příběhu, kde babička jezdila do Kobeřic pomáhat svým bratrancům, kteří absolutně nevěděli, o čem je ve škole řeč. Učitelce nerozuměli. Mluvit neuměli. Tím pádem ani psát jim nešlo. Rodiče jim pomoci nemohli, prarodiče rovněž. Spisovnou němčinu naopak jejich rodiče i prarodiče ovládali.

A pořád máte problém s tím vkládáním rovnítka mezi národnost a mateřský jazyk. Pak je tam mnoha dalších věcí. Mentalita, myšlení, architektura, kroje, zvyky, svátky, tradice, běžné oblečení, vzorce chování, ekonomické/hospodářské vazby, rodinné vazby, kulturní vazby, politické vazby, sociální vazby...

Nějaký ten historický prožitek, společná historie, společná historická zkušenost (v rámci moderní doby - tedy onen přechod od feudální společnosti ke společnosti moderní).

Jazyk je sice velice důležitá součást identity a kulturního projevu, ale není to to jediné. Ten jazyk, kterému se říkalo po našemu. A i oficiálně moravština, nikoliv čeština.

Ještě bych zmínil další problém: to školství se snažilo žáky počeštit ve smyslu jejich identity. Vnutit jim český národní příběh a pohled na historii. A to jaksi neobhájíte, jelikož Čechy nebyli ani před rokem 1742.

Zkopíruji tady i pasáž z jiného odstavce. Je velice důležité je, v jakém národním společenství a v jakém státě člověk prošel od feudální společnosti k moderní identitě, k občanovi. Třeba Alsasko. Německojazyčná oblast. Jenže stala se součástí Francie. Prošla si francouzskou revoluci a napoleonskými válkami. Prošla si zrodem moderní francouzské společnosti a koncem feudalismu. A když tato oblast byla v roce 1871 připojena k Německu, tak to tamní německojazyčné obyvatelstvo považovalo za okupaci. Za útlak. Jelikož moderní společnost se tam jaksi zrodila pod taktovkou Francie, moderní člověk se tam zrodil ve Francii. Mimo německé národní společenství, tamní lidé si nezapojili do německého obrození. Takže asi tak

Ještě bych dodal, že před rokem 1871 k nějaké programové germanizaci nedocházelo. To, že si ti lidé začali vytvářet ty hospodářské, kulturní, sociální a jiné vazby do Německa bylo jaksi přirozené. I to, že odjížděli na různé práce hlouběji do Německa. Již před rokem 1871.

Já jsem teď nemluvil o spisovné češtině jakožto rodné řeči. Mě jenom zarazil ten dvojí metr, když germanizace po roce 1871 je pojímána jako něco normálního, zatímco návrat češtiny po WW1 je strašlivý útlak.

Ale dobře, že jste zmínil spisovnou němčinu. Ta se učila na školách, ač v praxi skoro neexistovala, německé oblasti mají velice rozrůzněné dialekty, rozrůzněné daleko více než různá nářečí češtiny. Přesto se učí Hochdeutsch. to samé se samozřejmě týká češtiny, od Aše po Jablunkov se učí ta spisovná, nejde o nějaký útlak regionů.

Ale u nás byla dosti chvályhodná tradice, že tam, kde žili lidé odlišného jazyka (Němci, Poláci...), tam probíhala výuka v jejich mateřském jazyce, Češi se nepokoušeli vymazat jejich řeč, aby z n ich udělali hrdé Čechy. Na rozdíl od Němců a Hlučínska.

První část reakce

Slyšel jste někdy to po našemu? Tu prajzštinu? Opravdu spisovnou češtinu připomíná velice vzdáleně. Říkalo se jí po našemu nebo také moravština - není prostor rozebírat, proč zrovna takto. A na Těšínsku máte po naszymu, což je nezpochybnitelně lechický jazyk (resp. polskými lingvisty je tento dialekt označován za dialekt polštiny). Tedy nikoliv jazyk česko-slovenské větve.

Problémem je, že mezi tím po našemu na Hlučínsku a spisovnou češtinou je daleko větší rozdíl, než mezi spisovnou češtinou a spisovnou slovenštinou. Pravda, nenašel se někdo, kdo by to kodifikoval a udělal z toho samostatný jazyk. A i proto to zaniklo. Po roce 1945 se vesnice z té části Ratibořska, co nebyly připojeny v roce 1920 a 1923 k ČSR, ocitly v Polsku. Tam zase Poláci používali stejné argumenty, jako Češi - že ten jazyk je vlastně dialekt polštiny, ti lidé mají polský charakter, a proto mohou zůstat, ale jen a pouze tam byly polské školy, v nich se muselo mluvit jen a pouze spisovně polsky - i o přestávkách. Za použití po našemu - tresty. Mimochodem - české školy po roce 1945 nebyly v tomto odlišné, pouze vyžadovaly spisovnou češtinu.

Mimochodem. Do roku 1871 byly v Prusku ty školy moravskojazyčné. Po roce 1871 sice německojazyčné, ale hlavní bylo být loajálním poddaným německého císaře, loajálním německým občanem, Německo považovat za svou vlast. Tedy nešlo tam o to - jste příslušníci německého národa a mluvte jen německy. Bohoslužby v němčině nebyly - byly v místním jazyce - byť ano, v poslední třetině bylo vydáno nařízení, že kněží musí studovat na území Pruska (tedy ta mladší generace moravskojazyčných kněží se již považovala za německé vlastence - Alois Bitta třeba, nikoliv za jakési ochranitele a buditele slezského lidu - patronů Moravců v Horním Slezsku - jako byl třeba Cyprián Lelek.

Vycházely noviny s názvem "Katolické noviny pro lid moravský v Pruském Slezsku, jediné v moravské řeči vycházející v Německu" - přečtěte si, co tam psali o Češích.

Druhá část reakce

Mimochodem. K jazykovému poněmčení těch lidí nedošlo. Byť došlo k tomu, že ovládali němčinu písmem a slovy, užívala se na úřadech, ve škole, v práci... V čem je to jiné, oproti spisovné češtině všude po roce 1920?

V 18. století bylo na Hlučínsku cca (teď plácnu, nemám u sebe nyní literaturu - cca 8-12 obcí, kde se buď mluvilo pouze německy nebo německy i moravsky). A v roce 1900... Jste měl pouze 2 německojazyčné vesnice. Jelikož před rokem 1871 měla ty školy z velké části na starost církev, která zase do lidí hustila tu "moravštinu."

Došlo tam k jakési integraci do německého politického národa. Jistě dam došlo k přesměrování hospodářských, kulturních, ekonomických, sociálních a jiných vazeb. Jistě tam došlo k jakémusi průniku německé kultury, silnému ovlivnění německou kulturou. Jistě tam došlo k proměně mentality, vytvoření jiné mentality, jiné společnosti, než v Rakousko-Uhersku. To, že prostě onen přechod od feudální společnosti ke společnosti moderní, od toho panství k tomu okres Ratiboř->Vládní obvod Opolí (Horní Slezsko) -> provincie Slezsko -> Pruské království -> Německé císařství jaksi konal v rámci Německa.. To je celkem podstatné.. Nedošlo tam k českému obrození, ti lidé nebyli Češi. Ani před rokem 1742 se takto neoznačovali..

Ptám se tedy. Po roce 1920 na školách nedošlo pouze k zavedení češtiny. Došlo tak vytváření českého člověka - najednou bylo lidem jaksi říkáno, že jsou součástí českého národa -> najednou bylo diktováno, k jakému národu a národnímu příběhu se mají hlásit. K tomu národnímu příběhu, jehož součástí dosud nebyli. Ten národní příběh o husitech (vezměte si postavení katolicicsmu na Hlučínsku), ten "hujerohusitismus," naopak katolické zlo. Ty nějaké vzdálené Čechy. To české národní obrození v Rakousko-Uhersku... Najednou to nebylo - buďte loajálními občany, najednou to byli "buďte Čechy se vším všudy."

Ocenuji, ze se zajimate o svuj puvod. Ja jsem se o to take snazil. Bohuzel, i kdybych o tom vyplodil nejaky spis, mam obavy, ze pro pristi generace to zapadne v zapomneni.

Doplnuji: Opavske knizectvi bylo soucasti zemi Koruny Ceske, pak po valce Pruska s Rakouskem byla nektera ta uzemi ztracena.

Vas blog je prilis dlouhy a castecne scestny. Ta historicka uzemi, Cechy, Morava, Slezsko, uz dnes nemaji zadny prakticky vyznam. Je hezke zajimat s o svoji oblast, kde ziji, at uz je to Slezsko, Chodsko ci Slovacko. Ovsem skutecnost, ze nekdo bydli na Morave neznamena, ze neni Cech. To jako kdyby Bavorak tvrdil, ze neni Nemec.

Mistni jazyky, ponekud odlisne od spisovne cestiny, jsou dnes povazovany za nareci. Dovolim si tu malou spekulaci. Kdyby se nekdy pred sto lety objevil slonzacky Stur, sestavil spisovnou slonzackou gramatiku a vyhlasil Slezsky narod, mozna bychom meli krome Slovaku i Slezany.

Obávám se, že to trochu pletete dohromady.

1) Opavské knížectví sice bylo součástí tzv. Koruny české, jenže pod tímto pojmem si nelze představovat nějaký jednotný státní útvar v dnešním slova smyslu. Každá z těch zemí měla vlastní stavovskou obec ("zemské sněmy"), zemské hejtmany a další zemské úřady. Slezská knížectví měla vlastní knížata, pokud tedy nehovoříme o bezprostředních knížectvích. Vlastní knížecí dynastie (s celkem suvereními panovníky, co byli v postavení vazalů) je celkem rozdíl oproti Moravskému markrabství. Podle této logiky můžeme České země označit za nedělitelnou součástí Německa, protože SŘŘNN.

Hovoříte o období (před 19. století), kdy národy v dnešním slova smyslu neexistovaly. Nejdůležitější bylo, na jakém panství člověk žil. Čí poddaný byl. Jakého feudálního postavení byl. Jaké víry-náboženství byl... Byla i velice důležitá vrchnostenská správa a jednotlivá panství... Rozhodně si nepředstavujte nějaký jednotný český stát v dnešním slova smyslu.

2) Pletete si etnografické oblasti a historické země.

3) Pletete si Šlonzáky a pruské Moravce.

4) Mí předci se nepovažovali od dob vzniku nacionalismu za Čechy, ale za Němce (všichni z matčiny strany), z otcovy tam jsou třeba i Poláci a Francouzi. V roce 1920 jsme byli obsazeni Československem - ti lidé to nechtěli, dokonce se konal neoficiální plebiscit, ve kterém se 97, 3 % obyvatel vyslovila proti připojení k ČSR. Jako ochutnávku dávám sem volby v roce 1935: SdP 65 %, další německé nacionalistické strany 8, 3 %. SdP první v 37 z 38 obcí. Více než 70 % hlasů obdržela SdP v 17 z 38 obcí. Německé strany měly většinu v 36 z 38 obcí, v té 37. to bylo velice těsně.

5) V Polsku se ocitly po roce 1945 mnohé vesnice rovněž obývané pruskými Moravci. Teď nějak nechápu, proč by v Píšti měli žít Češi a v sousední etnicky, lingvisticky i kulturně naprosto totožném Ovsišti Poláci.

6) Minimálně polovina obyvatel Hlučínska je občany SRN. Tedy poučka máš české občanství, proto jsi Čech taky nebude fungovat.

I když v jednotlivých zemích existovaly vlastní sněmy, vlastní zákony (což ve středověku nebylo nic divného) , pořád to byl daleko pevnější společný státní útvar než státní celky na území denšního Německa, které byly ve vzájemném vztahu skutečně nezávisle, často dokonce proti sobě vedly intenzívní války.

Těžko považovat čeké země za součást Německa, protože svatá říše římská byl soubor jednotlivých území na území Evropy a ta území byla vzájemně opravdu nenadřazená. Čili žádná součást Německa, jak bylo vy minulých neblahých dobách s oblibou tvrzeno.

Pevnější útvar, o kterém, teď se vsadím, běžný člověk nevěděl. Na Moravě věděl o tom moravském markraběti a moravském zemském hejtmanovi, to jo. V jednotlivých slezských knížectvích o jednotlivých knížatech.. To jo.. Ve Slezsku se českému králi neříkalo "český král," ale "lenní pán" či "slezský kníže." Většinou ten "lenní pán." Naopak to, že ve Vídni je jakýsi arcivévoda a císař -to se mohlo vědět více. Ale do hlavy těm lidem nevidíme.

viz níže.

Není to dlouho, co jsme s manželem mluvili o historii Hlučínska a Slezska, on je rodilý Ostravák, já jsem rodačka z Vrbna pod Pradědem, provdaná do Ostravy - ano jméno Kuhn maminka dobře zná, hlavně ví, které spolužačky a vrstevnice se za svobodna takto jmenovaly. Shodli jsme se s manželem na tom, že opravdu dějepis ZŠ neříká o historii našich krajů téměř nic, zmiňuje se jen o odsunu Němců. Vzhledem k tomu, že i moje babičky a dědové přišli do Vrbna z jižní Moravy až po odsunu, byla pro mně jakákoliv historie naprosto neznámá. A stejně tak ze strany manžela, i když jejich rodina v Ostravě je asi ryze česká. Asi před rokem jsme proto navštívili muzeum v Hlučíně, kde je, snad stálá, expozice o historii kraje, pro mně to bylo naprosto něco neznámého a dost obsáhlého, bude potřeba více návštěv. Váš zájem o historii úplně chápu, moc se mi líbí a obdivuju tu spoustu znalostí, které jste získal. Kdybyste napsal knihu, určitě ji koupíme. Ať se vám ve vašem zápalu a úsilí nadále daří.

Klobouk dolů, skvělá práce. Máte můj obdiv.

Já myslel, že je to normální blog a pak ejhle ona to menší kniha. Doporučuju vydat vlastním nákladem. Historicky je to zajímavé. Já třeba coby Pražák od narození a rodovými liniemi Středočech nic takového neznám, šlo to mimo mně. Ve škole ovšem to nikdo neřešil nějaký "sever Moravy", jen se vždy zmiňovala válka s Polskem někdy po 1.světové a pak "odsun". Vtip je v tom, že takhle to není jen v české Slezsku (Prusku?), ale asi všude, kde se mísily národnosti a národy/momentálně třeba můžeme pozorvat příběh Kurdů. Z historického hlediska obdivuju tu podrobnost faktů a spoustu fotografií. Když to vezmu všeobecně: Češi vlastně nemuseli už dnes být Češi, nebýt 1.světové - a byli by tu samí Němci resp. až na zapadlé vlastence převaha Němců, nemýlím-li se. Ještě hůř to má určitě nastavené Polsko... Když vezmete Tibet - tak Číňani tvrdí, že Tibet je odjakživa čínská provincie (asi už jí byla za homo erectus) a tak si místní horalé nemají si co vyskakovat, když je Číňani zcivilizovali. Vzhledem k tomu, že Tibeťanů bylo asi 5 milionů a pak jich asi milion umřel během "kulturního obohacení", a Číňani tam posílají pořád své lidi, je možné že za 100 let už Tibeťanů bude třeba jen 1 milion a to budou ti pastevci v horách. Zbytek bude přemýšlet: jsem já vlastně původem Tibeťan nebo z Pekingu?

Já pocházím z Horního Slezska, tedy z oblasti, kde po poválečném odsunu Němců, kterých tady bylo více než 90%, přišla náplava ze všech koutů (nejen) Československa. O nějakých slezských kořenech většiny obyvatel tohoto regionu lze těžko mluvit, pro mne bylo tedy označení Severní Morava uchopitelnější, než dnešní Slezsko, protože jako Slezan se určitě necítím.

Když ze všech koutů Československa + ještě odjinud, tak proč severní Morava?

Protože vlastně jen geografické označení, nic víc.

Ale to Morava ani geograficky není, to je Slezsko.

Severní Morava (nebo chcete-li Severomoravský kraj) nebyla jen Slezsko. Existoval prostě Jihomoravský a Severomoravský kraj.

Severomoravský kraj nebyl ani jen Slezsko, ani jen Morava. Když by ho komanči pojmenovali Slezský kraj, bylo by to stejně zavádějící a historii dále ničící.

Kraj Moravskoslezský je z daných variant nejlepší, neb historii přehlíží nejméně.

Moravskoslezský kraj zohledňuje Moravu i Slezsko, takže k historii přihlíží více, než Severomoravský kraj. Zde jde ovšem o Slezsko jako takové a můj vztah k němu. O tom byl můj úvodní příspěvek.

A já ho komentoval Normální vyjasňování

O tomto píši v závěru. Ano, jsou zde oblasti, kde naprostá většina obyvatel je po druhé světové válce nově příchozí. Jsou oblasti, kde je to z důvodu průmyslu dost naředěné. Ale pak jsou zde oblasti s naprostou převahou autochtonního obyvatelstva - Hlučínsko, část Opavska, část Frýdecka, Třinecko, Jablunkovsko, část Těšínska... Ale na západ od Opavy to už opravdu na tu historii před rokem 1945 nenaváže. Historická kontinuita tam byla přetržena.

Velmi zajímavé počtení Já osobně bych byl už dávno za kopečkem.

Zajímavé, ale coby jeden článek bohužel nesnesitelně dlouhé. I fandové historie mají dost velkou práci si to celé přečíst.

Ovšem z celého článku vysvítá jisté zmatení pojmů. České království, to nebyl celý stát, to byla (největší) součást Zemí koruny české skládající se z Čech, Moravy, Slezska... a krátce či déle i dalších zemí. To , že součástí českých zemí bylo do pruské anexe 1942 i Hlučínsko, je také historický fakt, samozřejmě pak i to, že zde se potom, zvlášte od sjednocení Německa v roce 1971 rozjela ostrá germanizace, na školách se učilo pouze německy a že ta germanizace, aspoň ve smyslu státní příchylnosti, byla nepochybně úspěšná.

A že by se v dějepise učilo jenom o českých městech, nikoliv o moravských a slezských, to si fakt nevzpomínám. Stejně tak by se dalo namítnout, že komunistické vymazaní Slezska pod názvem SeveroMORAVSKÝ kraj znamená snahy o moravizaci, nikoliv čechizaci. Koneckonců, Kléma, za něhož se předtím zrušila Země moravskoslezská, byl echt Moravák od Vyškova, i když už v době vzniku Sev.M kraje už byl v pekle.

Obecně se dá říci, že se člověk nemusí cítit jako entický Čech (Moravan, Slezan...), důležité je, jestli se identifikuje s dědictvím Koruny české (nikoliv tedy pouze Českého království) a nikoliv s Wacht am Rhein.

"..anexe 1742", "sjednocení Německa v roce 1871"

1) Není to žádné zmatení pojmů. Ve školách se opravdu učí jen o dějinách Čech. Probírají se tam snad dějiny dalších zemí Koruny české? Seznam opavských, těšínských, krnovských aj. knížat? Seznam moravských markrabat? Nějaké moravské dějiny, moravské osobnosti důležité v průběhu dějin v moravské politice (např. Karel starší ze Žerotína). A co teprve to Slezsko.. Nemám ten dojem. Sice se tam mluví teoreticky o "Českých zemích," ale onen příběh Českých zemí (tj. Koruny české) tam je redukován na historický příběh Čech. Nějaké moravské zemské dějiny, slezské zemské dějiny... ?

2) No víte. Dědictví země Koruny české... Každá země měla vlastní stavovskou obec ("zemské sněmy" a šlechtu), vlastní "zákony," vlastní pravidla, další úřady a funkce: například zemské hejtmany atd... Koruna česká byla dosti volným útvarem. Kromě toho nelze přehlížet něco jménem vrchnostenská správa. Panství. To bylo alfa a omega. Majitelům panství (šlechticům) lidé robotovali, to ta vrchnostenská správa povolovala sňatky, stěhování atd... Dále tu máme jaksi další věc. Člověk fungoval jinak. Pro něj bylo důležité, jaké víry je. Že je třeba katolík. Pro něj bylo důležité, čí poddaný je. (A opravdu to nebyl český král, ale ten a ten majitel panství, ten a ten šlechtic, nad tím - opavský kníže, krnovský kníže, později pruský král. Mimochodem českému králi se v rámci Slezska neříkalo český král, ale "lenní pán.") Pro člověka bylo důležité, jakého feudálního postavení je - domkař, zahradník, sedlák, měšťan... Co to byl pojem národ? Národy byly třeba na univerzitě. Národy třeba označovaly stavovské obce (zemské národy: šlechta a duchovenstvo)... To opravdu nejsou národy v dnešním slova smyslu. Opravdu do toho netahejte něco jako národní identitu..

Třetí bod hodím do dalšího odstavce.

Já jsem nyní o národní identitě přece nemluvil. Já zmiňoval státní příslušnost coby reakce na tvrzení o Českém království jako prý souhrném státním útvaru pro všechny historické země. Což neodpovídá skutečnosti, protože zde byla Koruna česká coby zastřešující útvar Čech, Moravy i Slezska. Nechápu, proč se chcete přít o národní identitě. Ačkoliv ta - proti oblíbenému tvrzení, že byla důležitá až od 19 století - hrála velkou úlohu už dávno ve středověku.

Co jste napsal o vztahu poddaný-vrchnost, platilo generelně, bez ohledu na to, o kterou historickou zemi šlo. Poddaný měl všude nad sebou vrchnost, teprve poté následoval panovník celého státu.

A výuka dějin. Neučí se se přece o dějinách Čech ve smyslu zemském, nýbrž o dějinách celé Koruny. Že by se učilo podrobně o městech a dalších věcech v Českém království a Morava+Slezsko byly opomíjeny je nesmysl, pouze s oblibou opakovaný některými bojovníky proti "českému útlaku".

A možná nejdůležitější věc. Nezáleželo ani tak na národnosti, nýbrž opravdu o tom, jestli obyvatel Koruny české se identifikoval s tímto státním útvarem, kteý byl vícejazyčný, jestli respektoval neporušitelnost jeho území, jestli ho nechtěl odtrhnout a připojit k sousednímu státu. Taková základní loyalita.

Řekl bych, že běžný obyvatel Koruny české o té Koruně české ani nevěděl.

Ale věděl třeba o tom Moravském markrabství a moravském markraběti a zemském hejtmanovi. To třeba jo... Pak máte ta jednotlivá slezská knížectví se svými knížaty... Potom samozřejmě za Habsburků se tak nějak mohlo vědět, že ve Vídni je jakýsi císař a arcivévoda.. Těm lidem ale do hlavy nevidíme.. Ale i tak bych se vsadil, že o Koruně české nevěděli - rozhodně to pro ně neznamenalo tolik, jak si myslíte

Takže byste se vsadil, že vědomosti běžného obyvatele sahaly pouze k zemskému suverénovi, potom se přeskočí Koruna česká, o jejímž králi se prostě vědět nemůže (koho by taky ve středověku napadlo, že existuje nějaký král, že), ale o císařpánovi (další nadřazený útvar) ve Vídni se kupodivu tak nějak ví. Tak jo, zajímavé přeskoky, vždy v neprospěch Koruny české.

Vaše teorie má jeden problém. Osoba, která byla českým králem, byla na Moravě moravským markrabětem - tedy většinou. A ve Slezsku byla "lenním pánem" nebo také slezským knížetem. I když český král, moravský markrabě a onen lenní pán ve Slezsku byla většinou jedna a tatáž osoba, to ano.

Tedy pro ty lidi to nebyl český král.. Ale moravský markrabě, slezský kníže/lenní pán...

pokračování

3) Naopak velice důležité je, v jakém národním společenství a v jakém státě člověk prošel od feudální společnosti k moderní identitě, k občanovi. Třeba Alsasko. Německojazyčná oblast. Jenže stala se součástí Francie. Prošla si francouzskou revoluci a napoleonskými válkami. Prošla si zrodem moderní francouzské společnosti a koncem feudalismu. A když tato oblast byla v roce 1871 připojena k Německu, tak to tamní německojazyčné obyvatelstvo považovalo za okupaci. Za útlak. Jelikož moderní společnost se tam jaksi zrodila pod taktovkou Francie, moderní člověk se tam zrodil ve Francii. Mimo německé národní společenství, tamní lidé si nezapojili do německého obrození. Takže asi tak

Děkuji Vám...já to přečetla celé...a dal jste si s tím práci a našel jste všechny. Já to měla a mám horší...babička a prababička Němka, druhá babička a prababička Polka. Chybějí nám ale dědečci a pradědečci a tak jsme to nedokázali poskládat. Někdy jsem se musela smát, když jsme zjistila, že můj dědeček jménem Karel Múller - Čech, který zakládal českou školu v Sudetech si vzal mou prababičku, rozenou Hanischovou. Po válce se rodina rozdělila na odsunuté a neodsunuté a já do dnešního dne nevím, proč třeba má prababička mohla zůstat. Z toho všeho je vidět, že dějiny stále pracují, jen si nemyslím, že vždy ku prospěchu všech lidských mravenců, kterých je politika a politici srdečně ukradení.

Adame, máte to super. Jen strašně dlouhé :). Proč jste to proboha nerozdělil tak na čtyři díly :)?

Děkuji. Velmi jsem nad tím uvažoval. Nakonec jsem zvolil variantu, kdy se mi to povede naformátovat najednou a nebudu se k tomu muset vracet. I s ohledem na to, že začíná zkouškové období. A zejména tu variantu, kdy to budu moci sdílet v jednom odkazu jako celek. I když udělat to jako seriál by bylo určitě lepší. Doufám, že pokud to někoho zaujme, bude se moci k tomu článku kdykoliv vrátit.

Patrik Banga má pravdu. Pro nezúčastněné by to mělo být rozdělené na více dílů a nějak strukturované.

Ja souhlasim jak s panem Patrikem, tak s Vami. I kdyz jsem to cetl se zajmem a navic mam vydrz i u delsich clanku, tady jsem cteni asi ve dvou tretinach vzdal, abych to docetl pozdeji. A jak podotyka pan Richard, lepsi struktura by taky nebyla na skodu na zpracovani tohoto zajimaveho tema.

Ne, nejsi Čech v tom smyslu, jak nás to učí pragocentrický dějepis. Spousta událostí se tu odehrávala jinak než v Čechách. Zkoumal jsi matriky? Jak daleko do minulosti jsi došel?

Záleží na větvi. Matriky jsem zkoumal z velké části sám, z části mi pomohl i genealogický web s databází uživatelů, co to taky zkoumají. Ale piplání se s kurentem a sezení v matrikách jsem se nevyhnul.

Nejdále jsem byl u babičky. U rodiny jejího otce (Platzkovi) v rámci Dlouhé Vsi jsem se dostal až na počátek 18. století. U rodiny její matky (Halfarovi) jsem na tom podobně. V jiných větvích jsem měl pravidlo "dostaň se alespoň na počátek 19. století, ideálně do první třetiny - tedy před průmyslovou revoluci." To se mi povedlo u všech těch větví, co žily na území Pruska...Jak dědova strana (Palochovi a Mrázkovi), tak babiččina strana (ti Platzkovi a Halfarovi, dále také Slischkovi). Naopak u rakouské části to bylo horší.U Kuhnů jsem tak někdy v 1. polovině 19. století (snad první třetině -rok narození praprapradědy o prapraprababičky neznám, pouze místo),stejně tak je to u Paloncyových rodiny praprababičky z Bohumína - tam jsem ale projížděl dostupné indexy a viděl jsem, že to příjmení u Paloncy bylo na Bohumínsku přítomné po celou dobu - ve Starém Bohumíně, předtím v Šunychlu - to už jsou záznamy taky z 18. století.. U otcovy rodiny se mi to taky vše povedlo minimálně do 1. poloviny 19. století (u Fíláků a Bochenků), další větve mám jen do poloviny 19. století a pradědovu větvi (ten z otcovy strany z Francie) tam pochopitelně nemám vůbec .

V knihách o historii Kobeřic se příjmení Halfar a Hanslik vyskytují už snad od doby, co příjmení existují. Totéž platí u Platzků, Bedrunků, Sukatschů, Pchálků, o nich se píše v knize o historii Hlučína již v záznamech z 17. století - v Hlučíně však byly dvě rodiny Platzků jedna měšťanská ve městě (pekaři), druhá zahradnická na Dlouhé Vsi - to je ta naše. Stejně tak lze dohledat, že Slischka se původně vyskytovalo spíše v té části Ratibořska, co je dnes v PL - najít ho lze na hrobech a záznamech v Ovsišti či Tvorkově. Příjmení Paloch, Schaschek, Mrasek aj. - to jsou zase dlouhodobé záležitosti šilheřovického panství.

A dál před rok 1700 už to nejde? V Orlických horách jsem se dostal až do roku 1596!